《时代》周刊采访任正非纪要：一个为了观念而战的硬汉！
作者：任正非
来源：蓝血研究（lanxueyanjiu)
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美国《时代》周刊在4月12日采访了任正非，紧接着4月18日，该媒体把任正非评选为“2019年度全球百位最具影响力人物榜单”业界泰斗类人物。
然后，华为用美式幽默的方法回复说“我们还在痛苦中，不知道能不能活下来”，并配上一架四处漏风的飞机来比喻自己的处境。
《时代》周刊曾经如此评价任正非：一个为了观念而战斗的硬汉！
《时代》周刊记者的采访纪要已对外公开，以下为全文：
美国《时代》周刊采访纪要
2019年4月12日
任总：非常高兴接受你的采访。
记者：最近您接受了很多的采访，我本身并不想问一些问过的问题，很不幸大家对这些问题都很关注，我们也会尽力把这些问题问得更有意思一些。
任总：你可以非常直接、非常尖锐，我也会非常坦诚地回答，我们就是一个沟通。其实我们已经完全没有什么面纱，但是外面仍然不相信我们健美的“身材”，经过多次沟通以后，相信人们会了解的。
记者：其实我上周就过来华为园区转了一圈，跟华为的同事沟通过，非常感谢有这个机会。
1、记者：华为刚刚发布了2018年的年报，2018年整体收入达到了1070亿美元，自华为创立以来，每年都在增长。您觉得华为未来能够做到多大？对于华为未来您是怎样构想的？
任正非：关于华为未来，我们关注的不是增长，而是如何为人类提供良好的服务。我们只是担忧技术进步速度不够快，跟不上人类需求的增长速度。通信世界正在逐步云化，现在是一小朵一小朵的云在世界各地开放，未来世界会联成一朵非常大的云。对于我们来说，能不能给世界提供服务是至关重要的。所以，我们把大量投资都转到对未来科学的研究上去，正在探索新的科学发现、新的技术发明，也在准备能创造一些能适合未来需求的产品。
大家也知道，中国近五百年来基本没有对世界输出大的科学技术的发明、发现的贡献。在世界走向云化时，我们希望我们能有所作为。所以，我们不仅公司内有大量科学家，还支持了很多大学教授和各国科学家对未来的探索。我们这些贡献是基于人类的需要，而不是基于我们自己能否有更好的财务报表。我们对世界大学的支持，是使用像美国的拜杜法案一样的规则，对他们资助，不占有成果。
2、记者：如您所说，近代中国确实在技术上落后于西方，不断地希望赶上来。现在似乎在5G上中国已经超过了西方，成为新的技术领域的先驱者，您觉得中国在技术上超过西方会是一个新的常态吗？
任正非：不可能。中国首先要在基础教育，特别是在中小学教育、农村教育上，要向西方学习，追上来；在高等学校的学风，像世界科学家一样，专注学术研究，博士的论文充满真知灼见，打好这个基础。这样经过五、六十年甚至一百年以后，才能来讨论这个问题。西方无论是在初等教育还是高等教育上，都有创造性方法；中国现在只有统一的考试方法，这让天才很难脱颖而出。
因此，中国短时期不会全面达到西方的科技水平。我们也在呼吁，希望国家重视教育，改变过去落后和跟随的状态，希望孩子有些独立思维，也希望能为世界输出技术上的贡献。5G只是一种工具，现在是被社会夸大了它的价值和作用，我认为5G对人类社会的贡献不会有想象中的那么巨大。
3、记者：我知道2018年华为是所有企业中专利申请量最大的公司，但是现在美国仍然指责华为窃取知识产权，甚至说华为有鼓励员工窃取知识产权的奖金计划。华为在历史上有没有窃取过知识产权？
任正非：第一，我们公司高度重视知识产权，如果我们不尊重知识产权，我们公司可能已经不存在了，因为别人把我们偷光了。第二，在推动中国知识产权进步上，我们公司是有很大贡献的。
我们每一年的科研经费将近投资150-200亿美元，在全球散布着大量的科研能力中心，研发人员达八万人，偷是偷不来今天的领先水平的。个别人的违规是应受到惩处，这不代表公司的行为。
4、记者：现在美国对于华为的指责，您觉得是出于政治考虑吗？是想将华为作为和北京政府谈判的筹码吗？
任正非：也许吧。
记者：如果华为被当作人质，您的感觉是怎样的？您会感觉不公平吗？
任正非：华为有这么大的价值吗？华为没有这么大价值，在中美冲突中，像夹在中间的一个小番茄，没有这么重要的作用。
5、记者：现在您的女儿在加拿大被扣押，而且面临美国的引渡诉求，美国对她的指控是非常严重的，您会担心她的安全吗？
任正非：首先，必须要有事实；第二，必须要有证据。根据这两点，法庭要公开透明、公平、公正，才能证明是不是有问题。只要大家敢于把所有东西都公开，我们认为不存在什么问题。所以，对于这个事情，我们还是相信法庭。
6、记者：您认为针对孟晚舟的指控是政治驱动吗？
任正非：我并不知道驱动这件事件的人是怎么想的，我猜想也许吧。
记者：您应该经常和孟晚舟联系通话，她现在状态怎么样？
任正非：她现在很忙，在网上学习六门功课，希望在加拿大能拿到一个博士学位，她妈妈在陪伴她。她妈妈经常给我讲晚舟很忙，说她心情也挺好的。
记者：孟晚舟的孩子，也就是您的孙子这一代，面临目前的困境，他们现在的状态如何？
任正非：一是，小孩子本身也不是非常懂社会上的事情；二是，他们也体会妈妈的处境。所以，他们一放假就飞过去陪妈妈。
7、记者：现在美国政府在网络设备上禁止使用华为的产品，为什么美国政府要这么做，背后的动机是什么？
任正非：我不知道美国的动机是什么，但是我们暂时不做美国市场也没多大关系，以前我们也进不去美国市场。
记者：您最近和很多美国媒体进行交流，说明华为是一个安全、合法的公司，应该还是想在美国发展业务的吧？
任正非：不是想进入或服务美国市场。而是美国太重视我们的存在了，希望给大家揭开面纱，增进人们和我们的相互理解。至于美国市场有没有可能进去，并不重要，因为没有美国市场我们也是世界第一，我们没有迫切需要美国市场的概念。我们和美国媒体沟通，是想消除很多误解。就像你们一样，在没来参观华为时，和今天真实看到我们后，对我们的理解会有所不同。如果有机会，欢迎你们参观我们的尖端实验室，你们会知道我们的科学家是如何领先世界的。
美国的企业家和科学家对华为是非常了解的，他们这段时间也经常和我交流，会加强合作。美国政治家对华为了解不够，只有靠媒体宣传，让他们想象华为是什么样子。仅凭想象，完全没有亲临过华为，是不会知道华为真实是什么样的。其实美国政治家也可以找一些美国科学家和相关企业座谈，他们对我们比较清楚，也许会加强对我们的了解。
8、记者：您刚才说，华为现在已经是世界第一了，美国即使不用你们的设备也没有关系。但是华为的5G是世界上最先进的，不引入华为的5G，对美国的经济和民众的利益不是最好的，您觉得美国政府此举是不是伤害了他们自己的利益？
任正非：这个世界是需要合作共赢的，相互促进才会互相受益。美国之所以从一个很小的国家变成世界第一强大的国家，是因为美国两百多年奉行的开放政策。开放是有利于经济发展的，全球化对美国是很有利的，如果美国制定一些政策，这个东西不能卖给哪些国家，那个东西不能卖给哪些国家，你不卖，赚的钱就少了，经济发展一定受影响。所以，开放是美国最好的政策。中国一定要向美国学习，增进开放，如果不增进开放，中国也发展不起来。
邓小平之所以那么伟大，就是把五千年封闭的中国开放了，通过三、四十年，让中国实现了初步的繁荣。我们这一代人是经历过没有开放前的中国那个年代的，我们那时的理想不是想穿一件好衣服，只想吃饱饭。现在不仅吃饱了饭，还有肉吃了。所以，要看到中国的进步。中国在政治上的进步也是非常大的，在三、四十年前，我们要像现在这样面对面采访，简直不可能。如果我在街上遇到你，我看到你就要跑，因为一接触可能就是我的政治风险。现在我跟你面对面采访，之前还接受那么多媒体采访，媒体很担忧我讲了那么多话，会不会北京给我打电话说我讲错了。其实没人管我这件事，说明中国在政治上也进步了，大家要承认这种进步。
中美两国之间要加大合作才能共赢。中国有十三亿人口的市场，美国有先进的科学技术，这两者结合起来就是世界经济的发动机，带领世界走出困境。如果有领导问我，我就是一句话“希望中国走向更加开放的政策。”
记者：我相信如果你想通过打电话把你的建议给到中国政府，政府一定会接这个电话的。
任正非：但是我没有电话号码啊。
9、记者：美国政府的另外一个指控，说华为的产品中存在后门，可能被中国政府所利用，您之前有表态，宁可解散公司也不会背叛客户，但是如果说中国政府有这样的要求，您会宁可坐牢也不会去做这件事吗？
任正非：这句话我过去讲过，现在也没有变化，还是坚持这个道路。如果在世界任何一个国家发现华为公司有后门，那么我们在170多个国家的销售就会受到严重影响，我们的收入就会大衰退。其他员工都可以离开公司去就业，因为他们有技术、有本事，唯有我是不能走的。如果面临几百亿的债务要我偿还给银行，我认为这比死亡还痛苦。坐牢比起留在外面受追债的痛苦，相对还是更好的选择。
当时我在表达这个态度时，还没有听到中国政府的声音。在慕尼黑安全会议上，中共中央政治局委员、中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪表态“中国政府一贯要求中国企业遵守国际规则和运营所在国法律法规。中国没有任何法律要求企业安装后门或收集外国情报”。随后李克强总理在第四届人大会后答记者问时，重申了这个问题。有了中国领导人来讲话，应该是代表了国家的态度。最近李克强总理在杜布罗夫尼克参观我们“16+1”展台时，又叮嘱我们一定不要装后门。
我们现在也在推动与各国政府签订“华为网络无后门、无间谍行为”协议，我们也建议全世界都应该有统一的规则和公约，无论网络运营商、网络设备商，都不允许安装后门。当然，全世界如果还不能达成公约，我们愿意推动中国政府与一些国家政府签订“华为网络无后门、无间谍行为”协议。关于对我坐牢的担心，你可以放心，我不会坐牢了。
10、记者：上个月华为的首席法务官宋柳平公开承认：中国的法律要求中国的企业在打击犯罪、反恐的事务上提供协助。如果说中国政府向华为提出这样的诉求，华为是需要提供相关的信息？
任正非：这不是我们提供的，是公安系统自己的网络提供的，与我们没关系。
记者：也就是说，公安能够有权限进入华为的系统获取数据吗？
任正非：不是华为的系统，是公安的系统，是电信运营商的系统，我想任何一个主权国家的政府，对自己国内的管辖都是有权力的。
11、记者：中国政府在此前有没有给华为提出任何获取客户保密信息的要求？
任正非：一次也没有过。网络的主权由所在国家和所在国家的运营商拥有，华为只是卖了一个裸设备给他们，华为不存在权力或能力做任何事情。有些网络设备由于故障，当地运营商的工程师维护不了，请求我们维护，我们必须要得到当地运营商的批准，才能进入这个网络。华为在完成这个任务以后，要把所有数据重新还回运营商去。
12、记者：我们知道现在英国政府正在与华为合作来评估华为系统的安全性，华为把所有的源代码提交给英国进行审核，英国的表态是在这些设备中没有任何后门，但是系统中存在很多的小的各种各样问题和BUG，这些会让您担心吗？
任正非：我认为，任何技术进步都是一个渐进的过程。我们不是仙女，一下凡就是完美的，所以我们是在不断进步，发现我们的问题是正常的。我不是说我们的设备没问题，而是说我们的设备没有任何恶意的问题。
13、记者：您在军队里待过，这段经历如何影响您管理华为的风格？
任正非：我在军队时是一个很低阶的工程师，而且没有管理过军队，就只是从一个技术员升为工程师。如果说我有一点军队的知识，应该是从网上看来的，更多是在西点军校和美国将领的传记中看来的。我会对比一下美国将领和苏联将领在作战过程中的管理有什么不同，来确定应该怎么学习管理方法。
因为我在军队的职务太低，根本没有什么经验，如果我懂一些术语，都是从网上看来的。我这个人没有任何兴趣爱好，除了上班修改文件，就是看书、上网，胡乱看网上信息，有时还看看抖音。
14、记者：华为在早期是有一些跟中国军队和中国政府的合同，这些合同对于华为初期的成功有多大的重要性？
任正非：首先，我们没有中国政府和中国军队的合同，我们的合同来自电信运营商，电信运营商不代表政府。早期我们的设备很落后，除了卖给农村外，我们连县城都进不了。经历十几年的艰难困苦以后，我们才在运营商里有了一点点地位，这时候才能开始进入县一级的城市。
15、记者：今天华为已经做到了世界第一，我想知道华为在中国政府、中国制造2025战略中发挥怎样的角色和作用？
任正非：我们在2025计划中没有发挥太大作用，我们还是继续走自己路。中国2025计划是想要像德国工业4.0一样，提升中国工业化进程，但是这个进程与德国还有很大差距。中国大量的工业还处于手工作业，必须要从劳动力密集的手工作业走向机械化，机械化以后还要走向自动化，自动化以后还要走向信息化，在这个基础上，我们才能说可以开始走工业4.0的道路。现在我们大量的工业还没有走到自动化，2025只是一个指引，让中国企业有一个改进的方向。我们公司的生产线大量使用的是德国、日本的设备，使用西门子、博世、达索的软件，有大量的博士、硕士参加生产线上运行、改进、研究，基本实现了半人工智能的方式。
16、记者：中国政府似乎把华为看得非常重要，您的女儿孟晚舟在加拿大被捕之后，几个加拿大人在中国也被捕了，中国还停止了加拿大油菜籽的进口。从外界角度来看，把这些事情紧密关联在一起，您能理解外界的关联吗？
任正非：我不知道这些事有什么关联，我只知道，孟晚舟本人在加拿大和美国都没有犯罪，抓孟晚舟本来就是一个错误。但是，中国政府对本国公民提供领事保护，我认为是正确的。她还是一个大公司的高管，随便就被抓起来。
记者：这些加拿大人在中国没有经过司法程序就被捕了，这样是否不利于华为的形象？
任正非：我根本不了解国家的做法，我只了解华为，所以无法解释这个问题。但是，我认为美国是世界上科技最发达的国家，过去几十年是绝对的强势，未来几十年还是相对优势的，美国应该有信心，华为这个“小兔子”不可能颠覆一个产业，应该对华为加强友好，公平地对待华为。
我年轻时就很亲美，直到今天，我也是亲美的。如果你把我这几十年来对公司的指导文件仔细读一遍，发现全是美国精神。所以，美国政治家的抓手应该是抓错了。华为公司在社会主义国家，但成长的方式其实是员工资本主义，因为我们把资本都分给了员工，是促使各方面进行融合的“润滑剂”，改变消除了对立。怎么今天对“润滑剂”用力地打一大棒呢？
17、记者：您把您自己看成社会主义者吗？
任正非：不要把社会主义和资本主义作为政治制度来看，我认为社会主义制度和资本主义制度都是一种分配制度。社会主义制度是按照自己劳动的贡献来分配，多劳多得；资本主义是按照自己资本投资额度来分配。比如，在码头上扛麻袋，我只能扛一包，你个子大能扛三包，收入就是我的三倍，我们之间的差距是两倍。如果是资本主义，你有100亿美元的资本，我有50万美元的资本，我们的盈利能力同样都是10%，那你的盈利就是10亿美元，我是5万美元，这个差距是因为资本没有生命，资本累计是几何指数，所以拉大了贫富悬殊。
我们公司认为多贡献就要多拿钱，我们有一个梯次分配曲线；我认为差距不要太大。这就是邓小平的中国发展的目标是社会主义加市场经济。社会主义讲公平，市场经济讲有差距，“火车头”总要多拿一点嘛，两者平衡一下，不要差距拉得过大。为什么过去有些人搞社会主义不成功？他们把公平理解为平均主义了。所以，邓小平提出“我们是在社会主义的初级阶段”，什么叫初级阶段？就是承认收入分配有差距。所以邓小平讲了“要让一部分人先富起来，先富的一定要帮后富”，您是否认为他讲的话与新教文化有没有一致的地方？天主教的文化就是要公平的，马丁路德的宗教改革就是允许人有差距，就是这样一句话，促进了五百年来西方的繁荣。
18、记者：中国政府想给您颁发改革开放四十年的奖，您拒绝了，为什么拒绝？
任正非：你认为出名对我有意义吗？我是一个想出名的人吗？我应该是一个埋头苦干的人。一旦我获奖以后，就要参加很多社会活动，国家和各级政府都会给我光荣，光荣多了，那我就没有时间修改文件了。我还是喜欢把华为做好一些，对我才是最大的实际。把光荣的大红花让给别人，有什么不好呢？
大家都知道，我其实是一个不太重视历史的人，我过去获得过一些光荣，但是我基本都丢光了，根本没有保留什么纪念品。所以，我一门心思往前走，不想停下来去“戴帽子”拿个奖章。如果我想要得到荣誉的话，那么早就有很多荣誉了。摆一桌子的奖章，能证明我能干吗？能证明我把5G做好了吗？
记者：您是共产党党员吗？
任正非：是的。
记者：这会不会有点奇怪，您刻意跟政府保持距离，政府颁的奖都拒绝了，为什么还是党员呢？
任正非：只要有信仰，过组织生活就是党员，并不一定要拿奖啊。如果八千万党员都要发奖章，那需要多少金属材料呀。
19、记者：您会不会觉得其他的国家（包括华为海外的客户）担心您在党和公司之间如何分配忠诚？
任正非：我是要忠诚的，我忠诚于客户。共产党的忠诚，是忠诚于人民。我是忠诚于客户，两者不矛盾。
20、记者：华为园区给我留下非常深刻的印象，有非常多的建筑风格，这是您自己规划的吗？做这样的建筑设计的初衷和想法是什么？
任正非：我们的建筑都是通过国际招标，著名建筑师来参与投标，被基建部选中。比如，松山湖基地是日本人冈本设计的，他在美国读了本科、硕士、博士，但不会讲英文，是一个天才，所以他画画很厉害，就中标了，把松山湖基地建成了今天这样。
记者：所以，一个日本人在美国接受了教育，在华为东莞建了一个欧洲小镇，这非常有意思。
任正非：是。如果你愿意见这个人，他今天应该在松山湖，我可以安排他与你见个面、吃个晚餐。
记者：您非常友善，谢谢。
21、记者：现在的美国总统经常针对中国说一些非常有侵略性的话，比如说中国窃取了美国的就业机会，您对于特朗普怎么看？
任正非：特朗普讲这些话，其实是给中国政府一个提醒，我们要真正把自己的事情搞好，如果搞不好，就会被别人打垮。我们要注意自己的内涵发展。
记者：您似乎更多站在特朗普这边，而不是中国政府这边？
任正非：特朗普推动我们改革，这有什么不好呢？
22、记者：现在看到美国、澳大利亚、日本这几个国家已经决定不买华为的5G设备，但是另外一方面，其他绝大多数国家还是愿意继续使用华为的设备。您觉得随着5G的出现，未来技术会不会出现两大阵营，两大阵营彼此不通？
任正非：这个世界走过了很多弯曲的道路，首先是火车，有宽轨、标轨、窄轨，给世界贸易增加了很大困难。还好火车速度慢，对世界影响不大。通信设备也出现过多种标准，直到4G还是有三项标准存在，它增大了运营商的成本，也增加了消费者的支出，所以世界才追求统一的标准来降低成本、提高速度，为消费者更好地提供服务。5G已经通过了世界统一标准，不是政治家画根线就出现两个版本，这一定会增加非常高的成本。何况，5G是全球数十万科学家、工程师通过十多年的努力才形成的标准，随随便便就推翻了没那么容易。
23、记者：您之前也提到5G的影响被夸大了，但是考虑到华为在5G上投入的金钱和精力，这听起来有点奇怪。
任正非：华为钱太多，用不完，如果不往前投入，就只有分给员工。员工都很肥了，怎么跑得快呢？所以，我们只有往前投。如果我们把价格定得很低，才是对世界的破坏，对西方公司的残杀；当我们价格定得比较高，就给其他公司留下了生存的空间，因此我们在获得的超额利润中，就拿去支持大学、支持科学家进行更多的未来探索和研究。我们与大学合作，采用了像美国拜杜法案一样的原则，我们是资助，研究出来的成果是归大学，不是归我们。
24、记者：刚才提到了抖音应用，您觉得人工智能对于电信行业，包括对于整个社会带来多大的影响？
任正非：人工智能不只是对电信行业，对人类社会都有巨大影响，它可以使生产的过程高度智能化，大大提高效益。如果拖拉机用人工智能控制，它24小时都在种地，不需要睡觉，一些恶劣的环境中人工智能也可以作业。所以，人工智能会促进人类社会的物质财富和精神财富的极大丰富，在这个问题上，全世界各个国家都要高度重视。现在美国处于人工智能技术的领先地位。
记者：也有很多人担心AI会代替人类的工作，会带来社会上、政治上不稳定的因素，您会有这样的担心吗？
任正非：这些都是不懂人工智能的社会学家、政治家、文学家想象出来的。科学家们是致力于提高生产效率，改变人类工作的方法，促进社会的精神和物质文化丰富。你们是否参观过我们的生产线吗？那还是部分人工智能，未来会缩小到只有五、六个人，这样大大提高了效率。
西方国家的高工资、高福利、工会罢工……，这些社会问题导致西方在过去二、三十年工业发展过程中受到一些挫折，产业转移到劳动保护不那么过度的国家去了。未来的生产方式不需要这么多人力，西方的优势又重新发挥出来。如果将来一个人工智能的机器人能代替十个人的工作，那么美国就是30亿人口的工业大国。
记者：您对于未来五十年、三百年之后的社会是怎样展望的？工厂里还有人类在工作呢，还是全是AI？
任正非：当然，终归还是有一部分人类要工作的，这部分人的工作待遇会非常高。另外一部分不工作的人生活比较幸福，不需要干活也可以生活得好。所以，如果还想要工作，就要努力学习，社会风气反而会进步，而不是落后。
25、记者：是不是意味着税收体系也要进行改革，来保护不去或者不想去工作的人呢？
任正非：如何改革税法是国家的行为，我就不知道了。中国政府之所以那么重视我们，因为我们每年在全世界缴税接近200亿美元，这些税基本是孟晚舟管着缴的。美国以为把孟晚舟抓起来，我们就缴不成税了？不会的，但我们已经是制度化、流程化的公司，即使孟晚舟不在，公司也是正常运作。
记者：因为缴这么多税，所以你想说什么就说什么，却没有收到北京的电话？
任正非：我本来说的就没有错话，为什么要来电话？我们刚才沟通过程中说的哪句话是错的？
记者：没有，没有。
26、记者：华为有一名员工在波兰被捕，被指控从事间谍行为，对于这个指控您的回应是什么？
任正非：公司所有员工都不能触犯所在国家的法律，如果触犯了我们都是不容忍的。
记者：所以您承认这个员工代表了一个权力在做这个事情吗？
任正非：我不知道，但是我们支持所在国行使法律权利。第一，我们内、外合规，内部自己监督；第二，我们也希望得到外部的监督。如果我们放任自流，公司早就毁灭了。
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